2024年7月1日に奈良県議会文教くらし委員会で行われた阪口保議員の質問（後半部分）をテキスト化したものです。
ぜひお読みください。
※阪口議員は7月1日当時奈良県議会文教くらし委員会の委員長をされており、この質問については、副委員長が阪口議員に指名する形で質問が進行しています。現在は、文教くらし委員会の委員として在籍されています。（6月議会で役員改選）
※また、この文字データについては、「奈良県議会中継システム」の録画をもとに文字起こししました。ゆえに正式な議事録でないこと、一部わかりにくいところや省略してあるところをご了承ください。（8月1日最終アクセス）
・（阪口保議員）最後の質問になりますが、奈良教育大学附属小学校と県は正式に言いますと、現在は国立大学法人奈良国立大学機構になるわけですね。奈良教育大学になるわけですが、そこと県は人事交流等について協定書とか覚書を締結されていると思います。で、この直近では令和6年3月12日に覚書を締結されていて、これについてこの覚書について、教育委員会の定例会とか文教くらし委員会等で報告があったのか、まずお聞かせください。
・（東村教職員課長）はい、奈良教育大学附属小学校との人事交流に関しまして、定例教育委員会や文教くらし委員会では、報告を必要とする事項ではございませんので、報告はしておりません。以上でございます。
・（阪口保議員）この令和6年の3月12日については、第4条で人事交流のことが書かれているわけです。本来、教員というのは出向ということはほとんどないわけです。私、38年教師やってましたので、そういう出向ということは聞いたことないわけです。令和3年の3月1日の時は身分を切り替えて出向させていると、令和6年の3月12日のこの覚書では、人事交流について身分をそのままにして出向しているということがあるわけですが、これについて、なぜそのようにされたのか、いつ頃からこういうことを考えられたのかお聞かせください。
・（東村教職員課長）令和6年3月の締結した覚書の方式についてのご質問です。身分の切り替えがなかったのはどういうことかということですけれども、こちらにつきましては、奈良教育大学から元の所属に席を置いたまま出向先で業務を行う人事交流の要請があったことから、その要請に沿った覚書を締結したところでございます。またいつ頃かというようなご質問でございますが、こちらにつきましては、令和6年1月19日付で奈良教育大学附属学校における教員人事交流による出向等に関する方針、こちらが奈良教育大学内で示されたと聞いており、協議はその頃には行われていたと推察いたします。以上でございます。
・（阪口保議員）もう一つお聞きしたいのは、令和6年3月12日にこういう覚書を締結されて、そうしますと、教師の場合はもうすでに内示等が出てたりする可能性もあるんですが、こういう覚書を作る前に内示が出てたんですか。その点についてもお聞かせください。
・（東村教職員課長）人事異動の内示についてでございます。公立小学校の教員につきましては、令和6年3月12日に公立小学校に席を置いたまま令和6年4月1日から奈良教育大学附属小学校で研修することを内示いたしました。覚書の締結日と同日になっております。以上でございます。
・（阪口保議員）話ちょっと戻りますが、私なぜ文教くらし委員会にこういうのを諮らなかったのかと聞いています。聞いているのはですね。この令和6年3月12日の人事交流の第4条のところで、少しおかしいところがあると、教職員として在籍のまま出向先においてその業務に従事すると、なぜ奈良教育大に勤めて附属小に勤めておられている方もそうだと思うんですが、そうしますと第6条で給与等の場合はどうするのかと交流教職員の給与は出向元が定める基準により出向元が交流教職員に直接支給すると身分が違うわけですね。教師の場合は給特法というのがあって、原則的には残業は好ましくないわけですが、超過勤務した場合は4%提供されるわけです。教師が奈良教育大に行った時、教育大附属小の人が奈良市へ行かれているんですかね。勤めた場合、その労務管理ですね。給与等どういうふうに調整していくのか。その辺りについてお聞かせください。
・（東村教職員課長）給与の支給と労務管理についてでございます。委員長（注：阪口議員をさす）のお述べの通り、おぼえ書きの方で、交流教職員の給与は出向元が定める基準により出向元が交流教職員に直接支給する、ということになってございます。まず、公立小学校から奈良教育大学附属小学校へ出向している教員につきましては、いわゆる給特法の対象であるため超過勤務手当は支給されません。しかしながら、労働安全性の観点から、公立小学校長は勤務時間を適切に管理する必要があり、出向先から当該教員の勤務状況に関する報告を受けております。一方、奈良教育大学附属小学校から公立小学校へ出向している教員につきましては、奈良教育大学が適切に対処しているものと認識しております。以上でございます
・（阪口保議員）労務管理が難しいなぁと勤務時間のですね。それを感じます。で。最大の問題は、災害が起こった場合の規定がないわけですね。この社会保障関係等といういや社会保険関係等という項目があって、第7条に書かれていますが、具体的に災害が起こった時どうするのか、私その第7条に書いてないと思うんですがその点について第7条についてお聞かせください。
・（東村教職員課長）災害が起こった場合の対応につきましては私どもとすれば本県の人事小売に関する覚書第7条こちらの2項において、災害を受けた場合には、出向元の取扱いに基づき、その手続き並びに保険料の支払い等を出向元が行い、出向先が負担することとしております。（・・・・・・）もう一度読みます。災害を受けた場合には、出向元の取扱いに基づき、その手続き並びに保険料の支払い等を出向元が行い、出向元が負担するものとするということでございます。公立小学校から奈良教育大学付属小学校へ出向している教員は地方公務員の身分のみを有していることから、出向先での災害につきましては、地方公務員災害補償基金が実施する補償制度の対象となります。以上でございます。
・（阪口保議員）例えば以前県職員が自死したことがあるわけですがその場合、県が損害賠償を払っているわけですが、それについてはどこに書いているんですか。
・（東村教職員課長）先ほどご説明させていただいたように規定とすれば7条の2項ということになりますが、制度的には公立小学校から付属小学校へ出向している職員の災害は地方公務員災害補償基金が実施する補償制度の対象となるということで、こちらの方は、奈良県の基金の支部の方にも確認してございます。以上でございます。
・（阪口保議員）人事課長されてた中野さんは、よくご存知だと思うんですが、公務災害の認定は私も西田君の自死についてはずっと関わってきたので、地方公務員災害補償基金というのはあるわけですが、それは支部があって支部から申請をしてこの地方公務員災害補償基金、認定されるか認定されないかわからないですが、審査があるわけです。で、県の職員、県費ですと損害賠償請求というのがあるわけですねで、その時は損害については県議会に諮っていくとで、それについてはお答えがなかったと思うんですが、それについてはどうなんですか
・（中野子ども女性局長）おそれいります。本来答弁すべき立場ではないとは存じますけれども、聞き知ってる範囲で申し上げたいと思います。あのー委員長のご指摘のですね。県職員の自死事件に関しての損害賠償と公務災害の2つについての整理でございますけれども、まず、公務災害補償基金での補償に関しましては医療費ですね。あのー補償の範囲での支払いがされているんですけれども、あの裁判での敗訴に基づく損害賠償っていうものの基礎につきましてはですね。あのーその元職員の亡くなられたことに伴うあのまあ、逸失利益の部分であったりとか、あの賃金、将来得たであろう得べかりし利益給与っていうものを、裁判所の方で計算をされて、えっと損害賠償という形であの請求をなされたものでございまして、それをまあ、あの敗訴を受けて、あの県として損害賠償請求に基づく、あの敗訴に基づいて支払ったというものでございます。ですので、あの災害補償に基づくものではなくて、あくまで裁判での敗訴に基づくものっていう。ちょっとあの性質的には別のものということで、あの整理がされております。以上です。
・（東口保議員）まあ簡単に言うと、あの補償については2本立てになっているという風な。私はまあ認識を持っているわけですが、あの損害賠償の請求であっても、例えば安全配慮義務がどうであったのかということが大きな争点になるわけです。使用者の方または上司の方がきっちりですね。本人の労務管理をどのようにしていたのかと安全配慮義務というのがあるわけで、私らはまあ教師やってましたけども地方公務員として大阪で働いていましたけども、例えば奈良県に働いてて教育大附属小に出向した時に安全配慮義務についてどうなのかとその認定が非常に難しくなるということを私は主張しているわけです。それについてお聞かせください。
・（中野子ども女性局長）おそれいります。すいません。ちょっとその部分に関してはですね。今の私の立場でちょっと答弁すべきではないのかな、というふうに考えますので、差し控えたいと思います以上です。
・（東村教職員課長）すいません。まず補償のところは私何度も繰り返して申し訳ございませんが、補償については基金の方で補償の代償になっているということで確認しておりますしそのものになっていくと思います。あと、損害賠償請求については、現時点で特に訴訟等にはなっておりませんので、ちょっと現在については控えさせていただきたいと思います。
・（阪口保議員）子ども女性局長に聞くような内容ではないんですけども、例えばそしたら地方公務員災害補償基金の適用がですね。きっちりされるのか、あの県の人が教育大附属小に勤めた時にできちっと認定されるのかどうかで、そのこの身分を切り替えないで出向することでどうなのかというね。法律的な詰めとか人事課の話とか、そこらの詰めがあったのかどうかをお聞かせください。
・（東村教職員課長）はい、まずですね、地方公務員災害補償基金につきましては、人事課の中にですねこの基金の奈良県支部がございます。こちらの方にですねこの制度の対象になるかというところで確認したところ、制度の対象になるということで回答を得ています。あとは制度の対象になるんですが、実際災害が起こった時にそれが補償の対象になるかどうかにつきましてはその災害の状況をですね。確認した上での判断になってくるかと思いますので、現時点においては制度の対象になっているというところまでしか回答できない状況になっております。以上でございます。
・（東口保議員）この令和6年3月12日の覚書はかなり問題があるとやっぱりこれについては文教くらし委員会に諮るべきだろうと私は思います。諮っていれば私はこの点についておかしいと。私は文教くらし委員になる前は38年教師やってましたし、私は勤めてた時はきちっと一冊のこういう冊子ができています。公務災害についてどうかとか、超過勤務はどうかとかきっちりしたものができているわけです。私自身ですね。48歳の時に大平寺中学で自分は過労やと思うんですが、倒れまして、救急車で搬送されて左の耳が聞こえなくなったんです。長く休むと学年が困るんで1週間ほどしか休まなかって、勤務して、それから左の耳は全く聞こえないです。これについて、そうしたら公務災害申請するのかというと、非常に難しいんですよ。私は結構早く行ったり遅くなったりしたので、こういう個人的な疾病から来るとなると、裁判で争わなければいけないということになるわけです。私はもう学校も忙しいし、耳聞こえないけど、働いて今は全く聞こえないですね。いろんなことが想定されるので安全配慮義務を誰が認定するのかという問題があるんです。身分を切り替えないで教育大に行って問題を起こした場合、教育大付属小の人が県で勤めた場合にその認定が非常にややこしくなってくる、と私は思います。この点については非常に問題になってくるなと私は思います。この点についてもう一回聞きたいのですが、以前はなんで身分を切り替えて、今度は切り替えなかったのか。その点についてお聞かせください。
・（東村教職員課長）従前の協定につきましては確かに一旦そちらの組織を退職した上、再度採用されるという身分の切り替えが行われておりました。この6年4月から提供される覚書につきましては先ほども答弁させていただきました。繰り返しになるのですが、奈良教育大学から元の所属に席を置いたまま出向先で業務を行うこの人事交流の要請があったことから、その要請に沿った覚書ということになっております。以上でございます。
・（阪口保議員）そういうこと聞いてないんですね。要請があったからじゃなくて。奈良県としてはこの吉田教育長とそれから宮下学長、教育大学の締結されているわけで、まあ教育大からそういう要望があったということじゃなくて、県は主体的にこういう覚書を締結しているわけですから、県としてのなぜ身分切り替えなかったのかということを聞いているわけです。
・（大石教育長）先ほどからご指摘いただいております覚書でございますけれどもこれはもともと国立大学機構の方で出向というそういうものがもともとあって、それを奈良県の教育委員会とということで寄せた形で締結はしておりますけれども、奈良県の教員が付属小学校に行くのはこれ。研修先ほどの課長も申しましたように、研修事例でいっておりますので、身分の切り替えは起こっていないというふうに思っております。
・（阪口保議員）研修に3年間行くんですか。例えば教員募集のお知らせを読んでもですね。研修に書いてますが、出向がありますというような研修はないですよね。ここにあくまでも研修というのはそんな出向ということが研修にはならないと思うんですけど、ちょっと教育長の答弁は詭弁やと思うんですが、私も最初だから遠慮してますけど。
・（大石教育長）3年も研修するのかというお話でございますけれども、以前から国立学校だけではなくて市立の学校であったり、それから私立の学校であったりと交流を進めております。国立の学校との交流の場合には、割愛といって、一旦退職をして、そして3年間ということで戻ってくると約束させていただいているわけですけれども、私立が相手の場合には研修という形でお互いに3年間ということで従前よりしておったという。そういう経緯がございます。以上です。
・（阪口保議員）例えば3年間行ってくださいと、必ず帰れるとは限らないわけですね。私は小学校に行ってくださいと頼まれまして1年ですと1年したらもう1年おってください、と2年間おわされました。免許はないです。小学校の免許はありませんが、臨時免許状を発行しますと行ってくださいとほとんど何もわからないんですが、1年という約束は保護にされてもう1年追ってくださいと2年間いました。で、ちょっとあの研修と出向は意味合いが違うかなと思います。最大の問題はですね。朝日新聞の紙面に上中下ですかね3回にわたってシリーズで報道されて私読みました。で、あの教育大附属小の方主催の説明会にも参加して、保護者は憤っていましたね。今回の問題はですね。突如、経験豊富な教員の出向によって奈良教育大附属小の生徒、保護者が混乱をしたと、このことについてどのように考えておられるのかお聞かせください。
・（東村教職員課長）はい、奈良教育大学附属小学校の児童や保護者の状況につきましてですけれども、こちらにつきまして詳細は把握しておりません。奈良教育大学において適切に対応されるものと考えております。
・（阪口保議員）例えば小谷前校長コメントされてますよ。顔写真も載ってますけど、これについてはどうやとか教職員課の課長が答えるようにはなしで、もうちょっと責任ある人が答えてください。
・（大石教育長）今課長の方からもご答弁申し上げた通りでございますけれども私も記事は拝見しております。ただ、それに関しまして、こちらの方で何か対応させていただくということではなくて、やはり奈良教育大において適切に対応されるというふうに考えております。
・（阪口保議員）教育大に責任があると発言されてますが、こういう人事交流をしたのは教育大付属小と奈良県なんで、責任の一端は奈良県があると思うんですがその点についてどうなんですか。
・（大石教育長）混乱の責任があるかどうかというところであれば、ちょっとそこに関しましては、正直知識を持っておりません以上です。
・（阪口保議員）ここに保護者がおられるわけでもないので、これ以上質問はしませんが、ですね、新聞等を読むと、また私がそういう説明会等に参加をすると混乱をしているなと思うんですが、新聞等を読むとまだ引き続きですね。こういう不適正な出向を続けていくような感じもするわけですが、私はもうこういう出向の制度を中断すべきだと思うんですがその点についてはどのように考えておりますか。
・（大石教育長）先ほども少し申し上げましたように、これ研修という扱いをしておりまして、研修というのは教員にとっては大変大事なものであるという認識は持っております。ただ、今おっしゃっていただいているような状況があるということも生じておりますし、係争中であるということになっておりますので、その状況を注視して今後の人事交流については検討してまいりたいというふうに思っております。以上です。
・（阪口保議員）関係者は喜んでないんですね。例えば実際のところ、現在これ提訴になっているわけですね。裁判になっているわけです。教育大附属小の人は、訴えているという現実はあるわけです。保護者から私が聞きました直接不満であると、ベテランの先生が変わってしまったと、子どもは泣いているというようなことがあるわけです。先ほどから申してますが、奈良県は県立高校についてどうしていくのか私学との競争がある。また小中学校でいじめ問題があるわけで、やっぱり県教委の所管について全力を挙げていくべきだろうと。そういう余裕なんかないんちゃうかなと思うんですが、ちょっと答弁については期待外れなんで今後また質問するか私は文教くらし委員会（注：の委員を）させていただけるかどうかわかりませんので、今回最後になるかわかりませんが、あとは最後の要望ということで万博についてなんですが、万博がうまく成功すればいいと思います。招待状来たら喜んで小中学生行くのもいいかなと思うんですが、メタンガス等で不安を持っておられる方もおられるんで、遠足校外学習で万博について県教委として強制のないようにですね。学校が主体的に決めるような形で取り組んでいただきたいということを要望で終わります。
・（副委員長）それでは委員長と進行を交代いたします。
・（阪口委員長）他になければ、これをもちまして質問を終わります。